Ποιητής, μεταφραστής, δοκιμιογράφος, καθηγητής Ιστορίας και πολιτικής θεωρίας στο Αμερικάνικο Κολλέγιο Ελλάδος, ο Χάρης Βλαβιανός μιλάει στο Oxygono.
Κύριε Βλαβιανέ σας καλωσορίζω στο Oxygono.

Από που αντλείτε εσείς «οξυγόνο» σήμερα;

Το οξυγόνο μου το αντλώ σήμερα από τη χαρά που μου δίνει η οικογένειά μου, τα παιδιά μου, και φυσικά η δουλειά μου, είτε αυτή αφορά την ποίηση, τη μετάφραση και τη διεύθυνση του περιοδικού Ποιητική, είτε τη διδασκαλία στο αμερικανικό κολλέγιο.

Έχετε πει ότι πριν δημοσιεύσετε τα πρώτα σας ποιήματα μείνατε ένα χρόνο στην Αμοργό για να «επινοήσετε τον συγγραφικό σας εαυτό». Τι σημαίνει αυτό;
Νομίζω ότι έρχεται μια στιγμή που πρέπει να πάρεις μια απόφαση ότι το γράψιμο δεν είναι μια ψυχαγωγία ή μια απλή εξομολόγηση στο χαρτί, αλλά κάτι πιο ουσιαστικό. Όταν αποφασίσεις να εκδώσεις το πρώτο σου βιβλίο και να αφοσιωθείς στην υπόθεση της ποίησης, εκείνη την ώρα πρέπει να φανταστείς τον εαυτό σου ως συγγραφέα. Με άλλα λόγια να φανταστείς τον εαυτό σου να εμπλέκεται σε αυτήν τη περιπέτεια εφ’ όρου ζωής. Η απόφαση αυτή αλλάζει τα δεδομένα και ανατρέπει πολλά σχέδια. Οι γονείς μου, ας πούμε, ήθελαν να γίνω κάτι άλλο. Όμως η απόφαση βάρυνε αποκλειστικά εμένα.

Πώς ορίζετε το μεταμοντέρνο;
Νομίζω ότι δεν υπάρχει ένα τείχος που χωρίζει το μοντέρνο από το μεταμοντέρνο. Υπάρχουν συγγραφείς που το έργο τους μπορεί να είναι και τα δύο, για παράδειγμα ο Οδυσσέας του Τζόυς είναι μοντέρνο και το Finnegans Wake είναι μεταμοντέρνο. Νομίζω ότι το μεταμοντέρνο, αν μιλήσουμε για την ποίηση, σημαίνει πως το ποίημα είναι ανοιχτό στον πειραματισμό και σε διαφορετικά είδη λόγου. Ένα άλλο στοιχείο του μεταμοντέρνου είναι η σχέση του συγγραφέα με το παρελθόν, πώς το αποδομεί και πώς το ενσωματώνει στο έργο του. Πολλές φορές το βλέμμα του είναι θα έλεγα ιερόσυλο, βέβηλο, με την έννοια του πώς χειρίζεται την παράδοση. 

Πώς διαχειρίζεστε την κακόβουλη κριτική;
«Το καραβάνι προχωράει, τα σκυλιά γαυγίζουν»... Όταν μια χώρα είναι μικρή είναι πολύ πιο έντονο αυτό. Σε όλους τους μικρούς χώρους υπάρχει ανταγωνισμός, φθόνος, αντιπαλότητα για το ποιος θα κερδίσει το μεγαλύτερο κομμάτι της πίτας, και όταν η πίτα είναι μικρή και δεν είναι καθορισμένες οι αρμοδιότητες, δημιουργούνται διαμάχες.

Έχω παρατηρήσει ότι πολλές φορές, κυρίως οι καταξιωμένοι, συγγραφείς ή ποιητές επαναπαύονται στις δάφνες τους. Αναζητάτε εσείς ακόμα νέους «δρόμους» στη γραφή;
Προφανώς, γιατί αλλιώς πλήττω θανάσιμα! Και όλα τα βιβλία μου έχουν διαφορετική μορφή. Ψάχνω πάντα να βρω έναν τρόπο να μορφοποιήσω το υλικό μου που να διαφέρει από έναν προηγούμενο ή, εν πάσει περιπτώσει, να με ικανοποιεί τη στιγμή που το κάνω. Δεν θέλω να νιώθω ότι επαναλαμβάνομαι.

Δεδομένης της κρίσης του βιβλίου σήμερα, πολλοί λογοτέχνες και ποιητές έχουν στραφεί στη διδασκαλία της δημιουργικής γραφής. Διδάσκεται η γραφή εν γένει και η ποίηση ειδικότερα ή είναι και αυτό ένα ακόμα «δυτικό» δάνειο;
Νομίζω ότι δεν διδάσκεται η γραφή. Ένας δάσκαλος μπορεί να εμπνεύσει μόνο τους μαθητές με το πάθος που έχει γι’ αυτό που κάνει. Αυτό που μπορεί να τους δείξει, όμως, είναι πώς να διαβάζουν καλά, πώς να «ξεκλειδώνουν» τα κείμενα, γιατί το ποίημα είναι μια λεκτική μηχανή, ένα, ας πούμε, λεκτικό αρχιτεκτόνημα. Να δούν, λοιπόν, πώς είναι φτιαγμένο, πώς ένας ποιητής συνθέτει ένα ποίημα, και αυτό ίσως τους βοηθήσει να οικοδομήσουν και αυτοί το δικό τους έργο.

Πιστεύετε ότι το γράψιμο κάνει τους ανθρώπους καλύτερους;
Δεν νομίζω. Μην ξεχνάμε αυτό που λέει ο Στάινερ σε κάποιο δοκίμιο ότι οι Ναζί θαύμαζαν την αρχαία ελληνική τέχνη, άκουγαν Βάγκνερ και... έκαιγαν τους Εβραίους! Είναι μεγάλο ζήτημα αν η τέχνη, εν γένει, κάνει τον άνθρωπο πιο ηθικό. Θα έλεγα ότι αν σκεφτεί κανείς τι έχει γίνει στην Ευρώπη τα τελευταία 100 χρόνια, ότι είχαμε δύο παγκοσμίους πολέμους και το Ολοκαύτωμα, υποτίθεται στην πιο «καλλιεργημένη» Ήπειρο του κόσμου, και ότι τα μεγαλύτερα εγκλήματα έγιναν στη Γερμανία στη χώρα του Καντ, του Σοπενχάουερ, το Νίτσε του Γκαίτε, η απάντηση είναι αρνητική. Ο Βάγκνερ ήταν φοβερός αντισημίτης, το ίδιο και ο Πάουντ και ο Έλιοτ. Ίσως τελικά πρέπει να αφήνουμε τον άνθρωπο απ’ έξω και να κοιτάμε το έργο, γιατί μέσα σε αυτό επιτελείται μια μεταμόρφωση του συγγραφέα. 

Μετά τον Σεφέρη και τον Ελύτη, ελπίζετε σε ένα τρίτο NOBEL λογοτεχνίας στην Ελλάδα, ιδίως τώρα που τα φώτα είναι στραμμένα επάνω της λόγω της κρίσης;
Μακάρι... Ό,τι καλό συμβαίνει στο χώρο της ποίησης είναι καλό και για τους ποιητές τους ίδιους, γιατί δίνει αξία σε αυτό που κάνουν. Όταν κάποιος παράγει σπουδαίο έργο, αυτό φωτίζει και το έργο άλλων –είναι σαν να ρίχνει χρυσόσκονη πάνω τους. Επομένως οτιδήποτε καλό συμβαίνει στο χώρο της ποίησης, όχι μόνο το Nobel, αλλά και οι ωραίες συλλογές που εκδίδονται, είναι θετικό γιατί έτσι δεν απαξιώνεται το συγκεκριμένο είδος της τέχνης, δηλαδή της ποίησης. 

Μπορεί η Τέχνη να «μιλήσει» πολιτικά ή μήπως είναι σήμερα εγκλωβισμένη στο δικό της «μουσειακό» χώρο; Από την άλλη πλευρά, πιστεύετε ότι κινδυνεύει να «εργαλειοποιηθεί» ή να καταστεί κακής ποιότητας «στρατευμένη» τέχνη αν «εισέλθει» στον κοινωνικό χώρο;
Νομίζω ότι όλη η τέχνη είναι πολιτική, απλώς πρέπει κανείς να κάνει τον διαχωρισμό ανάμεσα στην πολιτική ποίηση και τη στρατευμένη. Η στρατευμένη είναι μια ποίηση πολύ επικαιρική. Όταν το γεγονός χαθεί, χάνεται και το ποίημα. Το θέμα είναι πώς κανείς περνάει το μήνυμα μέσα στο ποίημα με όρους λογοτεχνικούς για τα θέματα της ιστορίας και της πολιτικής. Άμα είναι απλώς προπαγάνδα, τότε είναι για πέταμα. Το μήνυμα που μεταφέρει ένα ποίημα πρέπει να είναι πάντα κάπως πλάγιο. Επίσης ο κίνδυνος είναι να σπεύσεις να γράψεις κάτι χωρίς να έχεις ακόμη συλλάβει το βάθος του. Ας πούμε ο Auden απέρριψε το ποίημά του Ισπανία, που ήταν από τα πιο δημοφιλή του, επειδή, όπως ομολόγησε στο τέλος της ζωής του ο ίδιος, δεν είχε καταλάβει την πολυπλοκότητα του ισπανικού εμφυλίου.

Ως καθηγητής Ιστορίας και πολιτικής θεωρίας, αλλά και πνευματικός άνθρωπος εν γένει, πείτε μου πώς βλέπετε την Ελλάδα της δεύτερης δεκαετίας του 21ου αιώνα;
Είμαστε σε μια πολύ δύσκολη στιγμή, μεταβατική. Δεν βλέπω φως γιατί δεν βλέπω να αλλάζουν συγκεριμένες συμπεριφορές και παθολογίες. Πιστεύω ότι πρέπει να «κλείσει» η μεταπολίτευση. Με το κλείσιμο αυτό ίσως προκύψουν νέες ιδέες, νέα κινήματα, νέοι άνθρωποι. Προς το παρόν αυτό δεν το βλέπω να συμβαίνει. Εξακολουθούμε να διαβάζουμε για σκάνδαλα, για κλοπές στο δημόσιο, βλέπουμε μια αδράνεια να επικρατεί παντού, μια στασιμότητα και τους πολιτικούς όλων των αποχρώσεων να μην μπορούν να σταθούν στο ύψος των περιστάσεων. Το μόνο που τους ενδιαφέρει είναι να καταλάβουν την εξουσία. Δυστυχώς το μεγάλο πρόβλημα είναι ότι δεν έχουμε συγκροτημένη κοινωνία, αλλά ένα άθροισμα ατόμων που το καθένα κοιτάζει τα μικροσυμφέροντά του, πολλές φορές εις βάρος των άλλων. Θα έπρεπε τα προβλήματα να λυθούν συναινετικά, αλλά λόγω φθόνου και αντιζηλίας, αυτό μοιάζει αδύνατο.

Τι θα συμβουλεύατε τους νέους ανθρώπους που ζουν στην Ελλάδα ή στην Κύπρο σήμερα και σκέφτονται να φύγουν στο εξωτερικό για σπουδές ή εργασία. Είναι η φυγή λύση;
Δε νομίζω ότι η φυγή είναι λύση. Βλέπω, βέβαια, ότι πολλοί άνθρωποι φεύγουν. Αν νιώθεις ότι η χώρα σου σε εγκλωβίζει, τι θα κάνεις; Ας μην ξεχνάμε ότι στην Ελλάδα η μετανάστευση ήταν πάντα μια βαλβίδα ασφαλείας, από τον 19ο αιώνα και μετά οι Έλληνες φεύγανε στην Αμερική, στην Αυστραλία, τη Γερμανία. Πάντα οι Έλληνες φεύγουν. Είναι μια χώρα που δεν αγαπάει τους ανθρώπους της. Εγώ είμαι εδώ, αλλά αν ένα παιδί 25 χρονών δεν βλέπει προοπτική στη χώρα του τι θα κάνει; Αν ένας επιστήμονας γυρίζοντας εδώ νιώθει ότι τον «καταπίνει» το σύστημα, τι μπορείς να του πεις; Μια ζωή έχει. Είναι μια δύσκολη ερώτηση αυτή…

Όσο μακριά κι αν φύγει κάποιος, πολλοί θα πουν ότι «το αίμα δεν γίνεται νερό». Πώς νιώσατε όταν παραδώσατε το δικό σας «Αίμα νερό»[1] στον εκδότη;
Δεν νομίζω ότι νιώθει κανείς ανακούφιση γιατί, ίσα-ίσα, όταν γράφει για επώδυνα βιώματα, ξύνει τις πληγές του. Θα μπορούσε βέβαια να πει κανείς ότι όταν τα κάνει λέξεις κάπως αποστασιοποιείται. Όμως, στην πραγματικότητα αναμοχλεύεις πάθη και πικρίες. Στην αρχή του βιβλίου έχω βάλει ως μότο το εξής: «είμαστε τα τραύματα που δεν θέλουμε να επουλώσουμε». Νομίζω ότι το βασικό είναι να μάθουμε να ζούμε με τα τραύματά μας, όπως τα σημάδια που έχουμε στο σώμα μας από παιδικά ατυχήματα. Βέβαια δεν είναι πολύ εύκολο να συμφιλιωθεί κανείς με αυτά τα πράγματα γιατί ξέρουμε ότι κάποια είναι τόσο βαθιά που σε εξουθενώνουν. Το συναίσθημα που με κατέκλυε πιο συχνά καθώς έγραφα ήταν το συναίσθημα της ματαίωσης, δηλαδή ότι χάσαμε την ευκαιρία, αυτοί οι τρεις άνθρωποι, στους οποίους το βιβλίο αναφέρεται –οι γονείς μου κι εγώ– να τα βρούμε, να βρούμε έναν κώδικα επικοινωνίας. Ακόμα κι εκεί που υπήρχαν σημάδια αγάπης, κάπως κι αυτά χάθηκαν μέσα στην έλλειψη συννενόησης. Δυστυχώς ο θάνατος έρχεται και, όπως λέει ο Ashbery, «ακυρώνει όλα τα ραντεβού».   

Πώς κάτι βιωματικό γίνεται λογοτεχνία; Τι ρόλο παίζει ο χρόνος σε αυτή τη διαδικασία;
Το πρώτο πράγμα που επεμβαίνει στο χαρτί είναι η γλώσσα, η οποία εκτοπίζει ένα πολύ μεγάλο μέρος του βιώματος από το χαρτί. Αν είσαι καλός συγγραφέας βλέπεις ότι, αν θες να διατηρήσεις το αίσθημα ισχυρό, χωρίς να γίνει μελό αυτό που γράφεις, καταλαβαίνεις ότι δεν μπορείς να βιάσεις την εμπειρία. Η γλώσσα πολλές φορές σε οδηγεί σε λύσεις που οφείλεις να αποδεχτείς. Το δεύτερο πράγμα είναι η μνήμη, η οποία στρεβλώνει πολλά πράγματα. Η μνήμη επεμβαίνει και παίζει τα δικά της παιχνίδια. Το Αίμα Νερό είναι αυτοβιογραφικό, με τον τρόπο όμως που η λογοτεχνία λέει την δική της αλήθεια. Και εν τέλει είναι η αλήθεια του κειμένου αυτή που μας ενδιαφέρει. Όχι η αλήθεια του Βλαβιανού, αλλά η αλήθεια που βγαίνει από το Αίμα Νερό. Οι αναγνώστες θα προβάλλουν τον εαυτό τους πάνω στο κείμενο –σαν να κοιτάζονται σε έναν καθρέφτη– και ο καθένας τους θα δει το πρόσωπο που θέλει.

Τι γράφετε αυτό το διάστημα
Αυτό το διάστημα μελετώ την ιστορία του ναζισμού και συγκεκριμένα τον Χίτλερ. Θεωρώ τον Χίτλερ κεντρικό πρόσωπο του 20ου αιώνα. Πολλά δεινά της Ευρώπης και του κόσμου ξεκινούν από αυτόν τον άνθρωπο. Προσπαθώ να καταλάβω πώς κατάφερε μέσα σε δέκα χρόνια να γίνει καγγελάριος της Γερμανίας και ο απόλυτος δικτάτορας. Το 1923, ως γνωστόν, φυλακίστηκε για το «Πραξικόπημα της Μπυραρίας». Μέσα στη φυλακή έγραψε το Mein Kampf. Προσπαθώ τώρα να μπω μέσα στο μυαλό αυτού του ανθρώπου, να κατανοήσω τις εμμονές του και τον τρόπο που συγκρότησε το κοσμοείδωλό του. Αυτό που φτιάχνω είναι ένα «ημερολόγιο φυλακής» βάσει των βιβλίων που διάβαζε ο Χίτλερ όσο ήταν έγκλειστος, καθώς και των επαφών που είχε. Ανέκαθεν με κέντριζε η προσωπικότητα αυτή, και ειδικά σήμερα, που βλέπουμε την αναβίωση νεοφασιστικών φαινομένων στην Ευρώπη, θεωρώ τη συγγραφή αυτού του βιβλίου σημαντική. Ελπίζω να αποδειχθεί εξίσου σημαντική και για τους αναγνώστες.

Κύριε Βλαβιανέ, σας ευχαριστώ θερμά!
 
Ματίνα Λιώση
 
[1] Το τελευταίο βιβλίο του Χάρη Βλαβιανού έχει τίτλο «Το αίμα νερό» και κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Πατάκη.